?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Куда приводят мечты

Ты научил меня главному — никогда не сдаваться. Никогда!(с)
______________________________
Иногда, когда побеждаешь, проигрываешь... (с)
Ты решил сдаться и ты победил. (с)


Помню какое сильное впечатление на меня произвела эта последовательность мыслей из кинофильма "Куда приводят мечты".
Первая цитата отражает то, во что безоговорочно верит большинство.
Просто безоговорочно. Причем не просто верит, а слепо и последовательно воплощает в жизнь. Плюс эта мысль культивируется средствами массовой информации как истина в последней инстанции.
Я всегда интуитивно этому противилась. Всегда. С детства. Потому, что что чувствовала что это противоречит реальной жизни.

Фильм стал наглядным пособием того, почему это так. И почему проигрыш может стать единственно тем действием, которое может спасти человека. Как дорогого и любимого... Так и себя самого...

А вы умеете сдаться? Не на словах, а на деле. И не просто поступиться какой-то мелочью, а сдать то, чем ты был долгое время.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
omega14z
Mar. 1st, 2016 05:14 pm (UTC)
Нееет, сдаваться - не умею. Я тот самый трехсотый спартанец, который будет стоять до последнего. Пока дышит.
И всегда есть Другой вариант, помимо сдачи и задирания лапок...
Если хотите - расскажу последнюю историю, как мне упорно напетюкивали "Ну ведь ничего не поделаешь! Это нужно принять!" - но все же получилось обойтись без принимания..и как жестоко были разочарованы петюкавшие..
lizaharris
Mar. 1st, 2016 06:04 pm (UTC)
Я в тебе не сомневалась. )
Ну а если ситуация будет однозначной? И не по словам посторонних (они всегда не в теме). А по твоим собственным выводам - ну вот перепробовала ты всё, что можешь. И всё, что даже не можешь. А ситуация только усугубляется и усугубляется? Предпочтёшь красиво умереть? Или попробуешь пересмотреть свои железные убеждения?
А если дело будет касаться любимого человека, а не тебя лично?
Или если победа принесёт победу, но жизнь после этого потеряет смысл?
omega14z
Mar. 1st, 2016 06:33 pm (UTC)
Скажем так - я буду искать способ выйти из ситуации не потеряв лица. Это в самом паршивом варианте.
А вообще не могу рассуждать так абстрактно. Мне нужен конкретный пример. Тогда и можно разобрать, что поддается корректировке, где надо пойти в обход, на что хватит возможностей, на что - не хватит...

Любимого человека у меня больше нет. Он умер. Но у меня все равно осталось ощущение, что мы победили. Хотя тут история дооолгая...
Сейчас мне вообще на всех ровно. Я играю, мне интересна эта непростая и опасная игра, ничем менее экстремальным мне не насытится.
Но тут уж мне вообще никто не поверит - как оно на самом деле!
lizaharris
Mar. 1st, 2016 08:05 pm (UTC)
Конкретика в данном случае мне не интересна.
То есть, я знаю какие обстоятельства ломают людей. Всех, за редчайшим исключением.
Я знаю что в экстремальной ситуации человек сам не может знать наверняка как он поступит.
Меня больше волновал вопрос допущения подобной ситуации в жизни.
Допускает ли человек сам, что он может сломаться? Как происходит с другими, далеко не слабыми людьми повсеместно.
Или считает что это недопустимо? И после этого "жизни нет".
omega14z
Mar. 1st, 2016 08:10 pm (UTC)
Все бывает, раз в году и слон летает...
Скажем так - я чисто теоретически могу предположить ,что наступит момент. когда я перестану существовать как личность. В результате ряда негативных совпадений обстоятельств.

Но так же могу и гарантировать, что легко этого результата никто не добьется. И в обычной жизни, без пыток-тюрем, такие обстоятельства устроить..проблематично.

Скорее всего в результате я банально сойду с ума.
lizaharris
Mar. 1st, 2016 08:12 pm (UTC)
ок, я поняла.
спасибо.
mr_perser
Mar. 1st, 2016 08:18 pm (UTC)
После кораблекрушений, люди оказавшиеся в воде гибнут в основном не от переохлаждения и не от неспособности мышц двигаться, они гибнут потому что сдаются. Капитулируют, потому что в мозгу уже заложена установка на капитуляцию в безысходных ситуациях.

Если же к месту крушения через десять-двенадцать часов подойдёт корабль, то из сотни потерпевших обычно обнаруживает одного или двух борящихся за жизнь. Остальные складывают лапки и сдаются в первые час-два и победно идут ко дну. А ведь даже слабая женщина могла бы пару суток держаться на поверхности в отсутствии шторма.
Вероятно они тоже прониклись в своё время этим шедевральным кинофильмом или каким-либо другим с похожими идеями.

lizaharris
Mar. 1st, 2016 08:32 pm (UTC)
Ваш пример довольно обычен при подобных вопросах)
Но он о необходимости попыток.
Я вела речь о другом.
Когда человек исчерпал попытки действий, которые он считает правильными или необходимыми в ситуации. Нет ни результата ни сил. Но самое главное - результата. И встаёт перед ним вопрос - а может я неправ? Может моё "правильно" и "должно" - это именно то, что нужно пересматривать кардинальным образом?
Мудрец пересмотрит. Ибо мудрец.
Гордец - никогда. Ибо гордец. И "палочки должны быть попендикулярны".

mr_perser
Mar. 1st, 2016 09:31 pm (UTC)
--Нет ни результата ни сил--

У разных людей будут разные оценки. У утопших эта оценка возникла через несколько часов, у выживших через сутки. Кто знает на самом деле, что попытки действий исчерпаны? Зевс, Аллах или Осирис?

Марафонец, когда мышцы уже не слушаются, а итоги соперников неизвестны, может ещё с километр бежать, держа перед глазами мотивацию, а может упасть и сказать "не могу". Марафонец это решает без предвидения Зевса.

Но мне кажется я догадался о чём вы ведёте речь. О том ли, что когда не получается штурмовать стену замка, надо прекратить штурм и попытать сделать подкоп?

Если об этом, то причина нашего взаимного недопонимания заключается в подборе правильных слов.

Изменение тактики при штурме нигде не именуется сдачею или проигрышем. Менять манёвр в ходе боя учил ещё Суворов, а не какой-то там кинофильм.
"Ты решил сдаться и ты победил" это абсурдное высказывание, а менять тактику и манёвр в ходе сражения это обычный ход для военного ещё с македонских войн.
lizaharris
Mar. 2nd, 2016 06:15 am (UTC)
Касаемо "предела сил" - поверьте, человек знает свой предел сил в момент происходящего. И нужная мотивация, если она истинна, включается автоматически. Это работа подсознания. Её не придумывают по ходу. Она или есть и работает или не работает, по причине отсутствия.
Не о том речь. Не о том.
Я поняла, что вы не понимаете о чём я говорю.
Сдаться, это, конечно, может означать "поменять тактику", да.
Это одна из сторон того, о чём речь.
Но есть такое понятие как "пиррова победа". Да, ты можешь победить. Да, ты знаешь как. Но цена, которую ты заплатишь, обесценит твою победу. Формально ты будешь победителем. А на деле за тобой останется выжженная пустыня, в которой нет жизни. Ни другим, ни, зачастую, тебе самому. Это очень сильно работает в человеческих отношениях. В них нельзя продавливать свои амбиции без риска быть оставленным наедине с ними. Это допустимо в не очень значимых отношениях. Но это может обернуться катастрофой в очень значимых, потеря которых "равнозначна смерти" (по личной эмоциональной оценке).
И в таких ситуациях работает фраза "Ты решил сдаться и ты победил". Потому, что ты проиграл битву, а может и всё сражение, но ты выиграл своё живое будущее с тем, кто тебе бесконечно дорог.
Да, ты можешь быть тысячу раз прав для себя, в своей системе координат, но другой человек - он другой и в своей системе координат он тоже совершенно прав. Просто кто-то должен уступить. И это может сделать только тот, кто сильнее духовно, кто дорожит отношениями. Это надо понимать, чтобы не совершить непоправимое. И непоправимым может стать не просто уход другого, а его смерть (это то, что происходит в фильме, но в жизни такой сюжет случается не так редко )

Edited at 2016-03-02 06:36 am (UTC)
mr_perser
Mar. 2nd, 2016 05:48 pm (UTC)
--поверьте, человек знает свой предел сил--

Мне не требуется поверить, я сам занимался бегом и написал исходя из собственного опыта. Предлагаю вам поверить уже мне.

Пирр чисто победил латинян, но дорогою ценой. Это не формальная победа была, а самая настоящая, не обесцененная. Просто дорогая.

Советы победили Германию в последей войне тоже чисто и победа не обесценилась от того, что за каждого немецкого солдата было положено четверо или пятеро русских.
Это была самая настоящая Пиррова победа, ещё раз такие же потери страна не потянула бы, но это не обесценивает победу Советов. Победа нужна была даже такая.

Так что я так и не понял вашу точку зрения. Вы можете привести конкретый пример, когда капитуляция означала бы победу?
lizaharris
Mar. 2nd, 2016 10:26 pm (UTC)
Я с вами про тёплое, а вы со мной про мягкое.
"Вы можете привести конкретый пример, когда капитуляция означала бы победу?"
ок. Начнём с того, что всё относительно. Оценка любого действия состоит из констатации факта (что сделано фактически) и личной оценки результата (что хотелось получить).
Если с фактами всё более-менее просто, то личная оценка результата - это вещь сложная и не поддаётся точным описаниям, ибо играет роль целая совокупность данных, зачастую непоследовательных и алогичных.
Но всё же....
У человека есть некое убеждение. Допустим, что измена - это конец отношениям или что геи - это уроды, подлежащие истреблению или......
Он женился. У него замечательная верная жена и уже взрослый сын. И тут он узнаёт, что жена ему изменила, а его сын, уехавший учиться на запад и ставший успешным, оказывается гей. А жена, на момент когда он об этом узнаёт, оказывается серьёзно больна и может умереть. И он, заметьте, любит и сына и жену. И вот перед ним дилемма - быть твёрдым, следовать принципам и бросить жену и отказаться от сына (одержать чистую победу). Или сдать принципы, простить обоих, усмирить гордыню и простить своих родных.
Одни люди выберут свои принципы и убеждения. Другие откажутся от них.
В итоге не факт, что первые будут оценивать произошедшее как победу, а не как проигрыш.
Как, впрочем, и вторые.
Но среди них обязательно будут те, кто отказ от своих принципов (капитуляцию) посчитают победой. Это человеческая и личная оценка. На которую каждый имеет право. Каждый.
Об этом речь.














mr_perser
Mar. 3rd, 2016 07:22 pm (UTC)
--Я с вами про тёплое, а вы со мной про мягкое--

Нет, я вам не про мягкое, а про смыслы. Вы использовали такие слова, которые подразумевают и мягкое и тёплое одновременно, а потом удивляетесь, что вашу мысль не понимают.

Подбор правильных слов это тонкая работа, особенно если в выражениях, которые претендуют на крылатость.

Если употреблены военные термины, а для военных ситуаций высказывание ложно, а подразумевается переносный смысл только из семейной психологии, то в целом такое высказывание не корректно. Вас будут неправильно понимать. Крылатое высказывание всегда верно, и в прямом, и в переносных смыслах.

Мне кажется сомнительными эти высказывания и с точки зрения семейной психологии тоже.

"Иногда, когда побеждаешь, проигрываешь... "
"Ты решил сдаться и ты победил"

Если это понимать в вашем переносном смысле, то перед победой или поражением всё равно происхоит сражение, в случае с сыном это будет воспитание, причём воспитание с раннего детства. Если половозрелый и здоровый сын "внезапно" на диком западе поменял половую ориентацию, то отец видимо и не уделял внимания воспитанию в раннем детстве, то есть не вёл сражения, говоря переносным языком из ваших выражений. Иначе говоря, такой отец-пацифист и не может проиграть или выиграть, он может только ждать как без него решит судьба.

Впрчем, я не силён в психологии и не настаиваю на своей правоте именно про отца сыном.
Это и не важно.
Достаточно того, что в прямом военном смысле высказывание не работает.
lizaharris
Mar. 4th, 2016 12:29 pm (UTC)
"Если употреблены военные термины..."
Это вы решили что они военные)
Это не однозначные термины. И употребляются как в прямом, так и в переносном смысле. Загляните в словарь, если что)
Из контекста можно понять о чём речь.
Я поняла вашу позицию. Она достаточно прямолинейна и бескомпромиссна, как по мне. Для фильмов и книг - самое оно. Для жизни - не самая успешная стратегия. В жизни чаще побеждают дипломатия, гибкость, приспособляемость, многовариантность, умение идти на компромиссы.
У вас менталитет воина. Для войны - самое оно. Именно это и требуется от воина. Но эволюция однозначна в своём выборе - жёсткое непременно сломается, а гибкое выживет)
Спасибо за мнение.
shara_j
Mar. 19th, 2016 10:59 pm (UTC)
Привет с весной тебя)
lizaharris
Mar. 25th, 2016 01:21 pm (UTC)
Привет;)
Спасибо! И тебя весной)
kurgypster
May. 16th, 2016 11:00 am (UTC)
с днюхой!
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

lizaharris
lizaharris

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      


Free counters!
установлен 17.07.12
Рейтинг блогов
Анализ интернет сайта







HotLog


установлен 03.09.12


Яндекс.Метрика





Links

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel